SLON-PARTY.RU :: Начало

Разделы сайта

Главная страница
Идеология

Программные документы
Темы сайта

Форум
Хроники СЛОНа

Анонсы, объявления
Последние новости
Пресс-релизы
Архив новостей
Стенограммы выступлений

Читальный зал

Статьи и интервью СЛОНов
СМИ про СЛОНа
Открытая партийная газета
Книжная полка

Сайты по науке и образованию
Руководящие органы
Лица СЛОНа

Персональные страницы
Адреса представителей
в регионах

Региональные организации
Выборы и участие во власти
Документы
Фотоальбом
Слоны в искусстве

Счетчики

Основной раздел :: Текущий раздел

Кирилл Смирнов, руководитель научно-исследовательского отдела фонда «Новая экономика».

Технологии будущего России

Одним из программных тезисов партии СЛОН является утверждение: для того, чтобы оказаться в числе экономически развитых стран  России необходимо развивать передовые технологии. Что делается на отечественном рынке информационных технологий? Тех самых, что необходимы стране, как воздух. Как обстоят дела у тех представителей российского бизнеса, решивших заниматься компьютерами, программным обеспечением, Интернетом и прочим, что и составляет  информационные технологии. Именно об этом мы беседуем с Кириллом Смирновым.

Компьютер и микроволновка

- Речь о бизнесе в информационных технологиях. Вообще считается, что это не самое сильное место у нас в России.

Так, что у нас есть в этом секторе?

Если бизнес, то в основном малый. Например, на Западе компании начинались из очень маленьких, как «Майкрософт», и постепенно росли. У нас этого нет. У нас бизнес, в основном, состоит из маленьких компаний. При этом не все из них являются инновационными.

- Большинство, как известно, занимается покупкой там и продажей здесь. В лучшем случае, что-нибудь паяют.

- Совершенно верно. В любом случае, даже если они продают компьютеры, все равно, какая-то поддержка им нужна, потому что, если они продают компьютер, то это несколько иное, чем если бы они продавали микроволновые печи.

- Давайте, определим тогда, какова в данном случае разница между микроволновой печью и компьютером.

- И то, и другое – техника. В свое время было приложено немало усилий, чтобы определить так называемые ИКТ-товары, то есть товары, относящиеся к информационно-коммуникационным технологиям. Есть, конечно, целый ряд международных определений: Организации экономического сотрудничества, Международного таможенного соглашения. Когда у нас готовили торговлю ИКТ-товарами, то тоже пытались определить это понятие. Проблема была в том, что в это понятие включать, и в итоге  максимально его расширили. Включили товары, которые используются для производства и передачи информации. Таким образом, сюда вошли не только компьютеры, но и ксероксы, телекоммуникационное и сетевое оборудование. Не только материнские платы и процессоры, но и жидко-кристаллические экраны. Сюда же, как ни странно, отнесены калькуляторы, измерительное оборудование.

Короче говоря, список получился очень емким, и  сейчас (причем в юридических документах, в документах, на основе которых освобождаются от таможенных пошлин те или иные экспортеры и импортеры) существует предельно расширительное толкование, что является ИКТ-товаром.

В чем смысл разделять компьютер и микроволновую печь? Микроволновая печь имеет вполне конечное использование. Ничего нового, кроме прекрасных продуктов она не готовит. Компьютер же либо создает знания, либо обучает.  Он либо способствует обучению дома, чтобы ребенок работал, обучался. Родители этого ребенка могут с помощью компьютера выйти в Интернет и, например, ознакомиться с культурной жизнью: посмотреть рецензии на фильмы и книги, афиши. То есть, так или иначе, идет производство и передача знаний. Естественно, все это имеет отношение к тому, что мы называем «рост человеческого капитала». Сейчас обучение, написание рефератов без этого немыслимо. И, на мой взгляд, прекрасно, что есть поисковая машина, что можно посмотреть рефераты, что человек может прочитать написанное по его проблеме. Другое дело, что не надо этим злоупотреблять, когда рефераты копируются с помощью того же компьютера и сдаются готовые.

И когда мы говорим о компаниях, просто продающих компьютеры, которые сами не пишут программы, не занимаются инновационными разработками – они тоже делают важный вклад в широкое распространение этого оборудования.

Какими нам быть?

- Вы посетовали, что наши компании не растут. А не кажется ли Вам, что растущие компании у нас почему-то зачастую разоряются? Из известных компаний, которые паяли и свинчивали здесь компьютеры, я, например, помню только известную фирму «Вист». А она ведь ее уже нет.

- «Вист» - это была марка. Причем это могла быть марка какой-то известной компании, на самом деле существующей и до сих пор.

- Тем не менее, у меня остается впечатление, что, укрупняясь и пытаясь занять нормальное место на рынке, отечественные компьютерные компании по странным причинам гибнут.

- Нет. Я помню, в 96-м году была выставка «Комтек». И состав компаний, который был тогда (я в 96-м был на ней впервые), примерно таким и остался. То есть компании, которые могли выставляться, достаточно крупные компании (конечно, мы их так условно называем: это не те крупные компании, которые существуют в нефтяном бизнесе), существуют и до сих пор. С ними ничего не случилось, и видно, что они стоят на ногах. Есть некий сформировавшийся костяк компаний, который достаточно благополучно существует. Они не, как мотыльки: рождаются и сразу гибнут.

- В 96-м году на «Комтеке» большой стенд занимала, например, компания «Софт-юнион». Тогда это была одна из ведущих компаний. А где она сейчас?

- Всегда можно привести пример неудачного бизнеса.

- Нет, это была сильная, динамично развивавшаяся компания, которая рухнула в результате дефолта 98-го года.

- Но, тем не менее, если взять список экспонентов выставок 1996 и 2003 годов, то основные ключевые игроки не поменялись. Кто-то выбыл, добавились новые, но в основном костяк сохранился. И по общению с представителями рынка можно сказать, что это компании, которые прочно стоят на ногах, более того – они диверсифицировали свой бизнес. Они раньше занимались продажей компьютеров, в лучшем случае так называемой «подвальной» сборкой. Сейчас они занимаются производством программного обеспечения, оборудования, сборкой, но на более высоком уровне, что дает большую добавочную стоимость. Так что задел, который был в 96-м году, развился в более наукоемкое производство. Хотя о наукоемком производстве, конечно, сложно говорить: это подразумевает глубокие разработки,  а в России они сейчас вряд ли возможны в широком масштабе. Но более интеллектуальные – это точно.

- Тогда такой вопрос: если мы, на самом деле не хотим остаться страной третьего мира, необходимо развивать именно наукоемкие технологии. Есть у нас такие перспективы, или, когда наша нефть закончится, то мы начнем выращивать бананы, как нормальная банановая республика?

Более того, если говорить о наших программных разработках, то в последнее время широко говорилось лишь об одной – новом вирусе, якобы созданном именно в России и убившем сотни тысяч компьютеров по всему миру.

- Ну, что Вы. Уж в области программного обеспечения есть уникальные российские разработки. Если обратиться к участникам рынка, то они сразу приведут несколько ярких примеров, когда маленькие компании разработали технологии, которыми пользуются сейчас во всем мире. Всегда приводят в пример разработанные в России технологии распознавания рукописного текста при сканировании, ввода рукописного текста.

Нет, говорить о том, что у нас нет уникальных разработок, нельзя. Но и в этом вопросе есть ряд нюансов. Когда Россию сравнивают с ведущими странами, совершившими в последнее время прорыв в области производства программного обеспечения: Индия, Израиль, Ирландия –все время идет речь о выборе модели для развития российского рынка ПО, для российских производителей ПО. Все говорят, что идти нам нужно по израильскому пути, по ирландскому пути. Там разработанный продукт должным образом доводится до ума – до состояния конечного продукта, который может продаваться в коробках.  И здесь резкое отличие от Индии и Китая, где разрабатывается некий код, который отсылается в США, там комбинируется и создается уже программный продукт.

Увы, эта проблема затрагивает философию российского бизнеса: у нас очень редко производят конечный продукт. Наша страна продает древесину, которая перерабатывается потом в Финляндии. Россия продает достаточно некачественную нефть, которая потом кем-то перерабатывается. Мы продаем сталь в том виде, в котором ее можно еще переработать и добавить стоимость. Здесь глубинная проблема,  лежащая вне ИТ-рынка.

- Учитывая, что нам нужно развивать новейший сектор рынка, не ставший для нас еще привычным, как все это преодолеть? Понятно, что продукт в коробке будет всегда стоить дороже, чем полуфабрикат.

- Я не хотел бы углубляться в культурологические проблемы, но подсечно-огневое земледелие, характерное для России, когда не интенсивно разрабатывался участок земли, как в какой-нибудь Швейцарии, а вырубался следующий, создало некую философию деятельности. Это мы странным образом наблюдаем сейчас в российском бизнесе, когда сейчас проще написать код, срубить денег и получить их из Америки. Зарабатывать не столько, сколько можно при подготовке полноценного программного продукта, но столько, сколько дадут сейчас за полуфабрикат. Лучше синица в руке, чем журавль в небе.

- Насчет синицы – это наш национально-государственный принцип. И даже меры господдержки бизнеса соответствуют ему.

- Идеал – синица в руке у нас постоянно. Но рынок сам должен разобраться, что ему делать. А государство должно ограничится законодательными мерами. Может быть, не стоит так жестко формулировать: есть разумные государственные меры, не требующие больших затрат, которые, с другой стороны, не будут развращать бизнес коррупционными схемами. Это – меры консультационной поддержки, для чего существуют центры поддержки малого бизнеса. И во всех региональных программах записана составляющая по инновационному бизнесу.

Консультации – да, может быть. Поддержка в маркетинге, поддержка на государственном уровне при выезде на какие-то международные конференции, на выставки. Хотя, с другой стороны, надо сказать, что сейчас наиболее успешно эти меры реализуют бизнес-ассоциации, то есть саморегулируемые организации.

 

Государство нам поможет?

- Боюсь, многие предприниматели Вас не поддержат: они ратуют за активную и значительную помощь государства бизнесу. И, я думаю, представители ИТ-бизнеса здесь будут полностью солидарны с коллегами из других секторов рынка.

- Конечно только государство может помочь бинесу разрешить целый ряд проблем. Таких, как проблемы не слишком приятного налогового регулирования, давления со стороны контролирующих органов. И проблема диверсификации экономики является общей: не обязательно должна идти диверсификация высоких технологий. Но стратегический приоритет такой должен быть.

Есть программа поддержки инновационных компаний. Очень показательно: когда готовился обзор мер, которые могло государство применять для поддержки таких компаний, их представители на первое место ставили облегчение налогового режима. На втором месте – доступ к госзаказу. Но и проблема доступа к госзаказу также лежит не в сфере специальных мер поддержки ИТ-бизнеса. Тем более, что речь идет о создании прозрачных правил игры, прозрачного регулирования. 

Но, если принимать государственные программы, речь не о том, чтобы бизнес питался за счет государства. Это неправильно: бизнес не должен расти на государственной подкормке. Он должен развиваться самостоятельно. ИТ-бизнес, например, до сих пор развивается без государственной поддержки. Сейчас он сформировался и прочно стоит на ногах.

Какие-то инвестиции со стороны государства в ИТ-бизнес, какие-либо льготы тут же приводят к коррупционным схемам. Они с неизбежностью развращают бизнес. Может ли государство что-то сделать для ИТ-бизнеса, сложно сказать. Скорее всего, лучшее – не трогать его. Это, во-первых. А во-вторых, улучшить законодательство: есть некоторые меры, которые не нужны государству, но приносят хлопоты бизнесу и является лишним рычагом для выкачивания из него денег.

- Как Вы считаете, ИТ-рынок у нас пока еще беспредельный?

- Вы имеете в виду насыщенное потребление?

- Да. Но, по-моему, оно не насыщенное.

- Понимаете, здесь речь должна идти не о насыщении, а о воспитании потребления. Сейчас из 150 миллионов человек у нас очень немногие имеют компьютер и доступ к Интернету.

- Речь идет о том, что компьютерами пользуется процентов 12 населения, а с Интернетом имеет дело вчетверо меньшее количество граждан России.

- Тем не менее, тот спрос, который был и который есть, более-менее насыщен. Сейчас речь идет о том, что компьютеры в основном закупаются вместо устаревших. Время от времени обновляется парк компьютеров.

С другой стороны, рынок гораздо шире, поскольку есть те, кого еще можно убедить, что им нужны компьютеры.

- Я думаю, этим людям нужно еще денег дать. Как правило, это люди, которые не столько не хотят, сколько не могут купить компьютер.

- Я сейчас не готов сравнить средний доход с порогом, когда люди готовы покупать компьютер. Но он, конечно, не рассматривается как вещь первой необходимости.

- Тем более, что хороший новый компьютер сейчас стоит где-то тысячу долларов.

- Цена всегда примерно одинакова. Но если люди проявляют смекалку, то до 700, даже до 500 долларов цену сбить. Факт тот, что это – не вещь первой необходимости. И сейчас общение с людьми, которые ими торгуют, экспертные оценки показывают: если стоит вопрос о поступлении в вуз или обучении в школе, скорее всего, родители ужмут другие расходы, но компьютер купят.  Есть, по крайней мере, мнение, что это – неотъемлемая составляющая образования.

Таким образом, за счет бытового потребления может увеличиваться рынок. За счет корпоративных заказов вряд ли, потому что сейчас все компании уже насыщены, речь может идти только об обновлении. Малый бизнес очень мало использует компьютеры, и я, честно говоря, не вижу, что в ближайшем времени он осознает эту необходимость. Не идет у нас сейчас речь о поголовной информатизации фирм.

- Это - безусловно: для того, чтобы она понадобилась, нужна другие возможности доступа к  Интернету.

- Все, мне кажется, упирается даже не в финансовые ресурсы. У фирм есть деньги, чтобы купить компьютеры.

- Деньги на компьютеры, конечно, можно найти. Но каждый руководитель фирмы считает, что купить компьютер и  использовать его вместо пишущей машинки, не стоит. А дальше встает вопрос: что компьютер может дать еще? Информацию. Откуда? Из Интернета. Где взять Интернет? По телефону. Интернет по телефону в наших условиях – ситуация, близкая к сумасшедшему дому.

- И, кстати, дефицит номеров у нас очень велик.

- Дефицит номеров, плохая связь и так далее. Что делать? Нужен опто-волоконный кабель. Где у вас ближайшее подключение? В пяти (а то и в пятистах) километрах. Замечательно! Приехали.

- Таким образом, мы вновь приходим к тому тезису, который постоянно поднимается последнее время: развитие информационных технологий невозможно  в отрыве от дерегулирования отрасли связи. И вот тут без государственной помощи не обойтись: кто, кроме государства, может навести здесь порядок.

Кадры решают многое

- Хорошо, со связью у нас проблемы, но не одной же связью живы информационные технологии?

- Конечно. Одна из насущных проблем – проблема кадров. Сейчас у нас выкристаллизовались компании, которые успешно работают. И показательно, что очень часто говорят: в России очень высокий уровень образования, это – вклад в развитие ИТ-рынка. Люди с высшим образованием, с высоким знанием в области ИТ входят в этот бизнес. Более того, есть большое количество кадров, которые могут туда привлекаться. Выпускники вузов, специализирующиеся на физике, математике. Проблемой образования является то, что у нас нет специализированного компьютерного обучения. В Америке, например, есть такая наука, и по ней готовят специалистов.

- Что Вы имеете в виду? У меня, например, сын сейчас учится на факультете, который называется «Информационные системы и компьютерные технологии».

- Я думаю, что это и есть «компьютер-саймс».

- Судя по тому, во сколько вузов он одновременно сдавал экзамены, это образование уже получило у нас распространение.

- Понимаете, недавно возникшие факультеты, конечно, проигрывают, по сравнению с фундаментальными факультетами, на которых преподают фундаментальные знания. Иногда выпускникам физического вуза или математического, проще работать в этой тематике. И выпускники таких вузов, как МИФИ, ФИЗТЕХ, МГУ имеют больше предложений сейчас на рынке, именно потому, что там даются базовые вещи.

Если сейчас появилось много ИТ-факультетов, возможно, это в какой-то степени – дань моде, как в свое время появлялись юридические факультеты, без роста качества юридического образования. Я думаю, что первоначально будет много пены, и это не приведет к качественным улучшениям на рынке.

- Большинство технических вузов открывает такие факультеты.

- В любом случае какие-то факультеты станут вполне успешными. Сейчас уже понятно на рынке, какие вузы являются успешными, какие нет. И та же Высшая школа экономики, появившаяся после реформ, когда возник бум высших учебных заведений, сейчас зарекомендовала себя более высоко, чем традиционные старые вузы. Так будет и здесь: произойдет естественный отбор ИТ-факультетов, и станет ясно, куда идти за корочками, а куда за знаниями. Большим плюсом в масштабах страны является то, что дорожка от выпускника школы до специалиста в компьютерных науках укорачивается. Она не идет через изучение очень больших курсов физики и математики, и государство освобождает на физических и математических факультетах для специалистов, которые будут заниматься непосредственно этими науками.

И чтобы закончить с образованием: идея в том, как говорят преподаватели: «В высшей школе учат не конкретным знаниям, а учат учиться». Так что не всегда важно, чтобы специализация была компьютерная, важно, чтобы школа была.

- Во всяком случае, это говорит о том, что наши пошли уже по этому пути.

- С точки зрения государства, это не хорошо, конечно, когда выпускники физических вузов в результате не применяют большую часть знаний. Потом получаются с этим проблемы. Так что нужно более правильно разворачивать высшее образование, чтобы было образование «компьютер-саймс».

Таким образом, мы можем резюмировать, что есть кадры для этой отрасли, есть ее потребители.

А если говорить о вопросах идеологических, то наука у нас до сих пор не перешла с государственного финансирования на финансирование по грантам. Фундаментальные исследования целиком финансируются государством. В этом большая проблема. Хотя известно, что основы того же Интернета были заложены в Европейском центре ядерных исследований в Женеве. Именно там было сформулировано понятие «www» и был сделан качественный вклад в развитие всемирной сети.

- А что на самом деле означает «www»?

- Всемирная сеть. Понятие появилось в Женеве, в центре, занимающемся вопросами абсолютно далекими от телекоммуникаций, компьютеров. Это – международная организация, которая финансируется на взносы. Такой же организацией является институт в Дубне.

С другой стороны, ИТ-бизнес, например, может финансировать прикладные разработки. В этом нет ничего плохого. Хотелось бы, конечно, чтобы сначала фундаментальные разработки делались, а на их основе прикладные – это будет иметь больший эффект.

При этом я хотел бы подчеркнуть, что Россия вступает в ВТО, принимает международное разделение труда. Она декларирует наш высокий научный потенциал, который через 10 лет станет значительно меньше, чем сейчас. Мы хотим быть по-прежнему великой державой, производить высокотехнологическую продукцию, при этом вся политика государства связана с выкачиванием нефти.

Должно быть понимание места России в международном разделении труда, понимание приземленное, прагматичное, без шапкозакидательских настроений, без предложений построить где-то в России завод, разрабатывающий и производящий процессоры, является ключом дальнейшей политики. Мы должны понимать, что мы не можем, как Америка, выступать на этом рынке. Мы не можем изобретать железо в тех масштабах, какие требует рынок. Сборка возможна, но это не то, на чем стоит замыкаться.

- То есть основное для нас – программные продукты?

Да, скорее всего это программное обеспечение. Оно по входным затратам минимально.

Беседовал Владимир Володин

(Полный текст беседы с Кириллом Смирновым опубликован на сайте www.nisse.ru)

 

 

Высказаться

Все права принадлежат авторам материалов, если не указан другой правообладатель. Разработчик и веб-дизайнер - Шварц Елена. Состав редакции сайта