Полная версия интервью В.Игрунова для gazeta.ru. Опубликовано 17 декабря 2002г.

«На выборы мы будем идти с понятными словами»

- Вячеслав Владимирович, если начать сначала… Когда вам пришла в голову идея создания партии? Что послужило толчком?

Идея создать партию пришла мне впервые в 1992 году, когда к власти пришли, в некотором смысле, мои оппоненты. Я имею в виду команду Гайдара. Тогда реализовать это самостоятельно не было никакой возможности, и я попробовал найти себе партнера. Таким партнером явился Явлинский, и мы с ним работали долгое время. К сожалению, большинство идей, которые мне хотелось реализовать через «Яблоко», не удалось реализовать. Поэтому разговоры о создании другой партии в моем окружении велись еще тогда, когда мы были еще в партии «Яблоко». Я боюсь, что начало этих разговоров относится к 1995-96 году.

- То есть вы готовились к этому?

Нет, не готовился, я идею новой партии всегда отвергал. Более того, когда у нас были чрезвычайно напряженные отношения с Явлинским, я бы сказал, велись боевые действия, в 1996 году мне предложили создать социал-демократическую фракцию внутри «Яблока». И я тоже отверг эту идею, хотя очень много людей хотели принять в этом участие. Потом, несмотря на сопротивления Явлинского, меня избрали его заместителем, я занимался партийным строительством. У нас отношения нормализовались, острота вроде ушла в сторону, хотя все время, как внутри «Яблока», так и рядом с «Яблоком» были люди, которые подталкивали меня к созданию новой политической партии.

В мае-июне 2002 года стало очевидно, что в «Яблоке» мы больше работать не можем и не будем, потому что, оставаясь, мы бы только и делали, что продолжали бороться за право работать. Но я был уверен, что создание политической партии – дело крайне тяжелое. Хотя 2000-й год был переломом, и мне казалось, что какие-то предпосылки есть. Но эти предпосылки должны быть не только в настроениях общества, но и в сознании политической элиты, в готовности бизнесменов пойти на новый проект. Надо было реализовывать партию-команду, и некоторое количество ярких людей для создания такой партии было. Но в тех условиях, в которых мы находимся, формирование новой политической партии многим казалось авантюрой. Готовых на авантюру людей в принципе очень мало.

По большему счету, я сопротивлялся. Я не очень себе представлял, как дальше будет развиваться моя личная политическая карьера, как я могу обеспечить политический рост людям, которые на меня ориентировались в «Яблоке» и вместе со мной ушли. И в условиях, когда власть решила для себя, что в стране может быть только 3-4-5 политических партий, а остальные должны сойти со сцены, слабым росткам не выжить. Поэтому это была не авантюра, а просто самоубийство. Но в начале нынешнего года мои разговоры с государственными, в том числе с кремлевскими, чиновниками убедили меня в том, что на самом деле Кремль не собирается жестко контролировать процесс создания политических партий и не имеет идеи иметь две-три политические партии и на этом закончить.

СМИ, которые писали о жесткой зарегулированности политических партий, конечно, имели пищу для подобных идей. Но они сильно преувеличивали эту тенденцию. Поэтому в какой-то момент я понял, что никто нашу партию уничтожать не будет, тем более, что то, что предлагаю я, на самом деле не покрывается спектром из других политических партий. Есть дыра, которая точно соответствует нашей ориентации. Часть наших идей, конечно, существует в «Яблоке», но иначе было бы странно. Часть аналогичных идей есть у Горбачева. Но комплекс, который мы предлагаем, отсутствует. Те партии, которые разделяют часть наших идей, как правило, настолько слабы, что у них нет шансов пробиться в парламент.

И я подумал, что с нашим опытом мы могли бы создать команду, которая послужит центром кристаллизации. В этом смысле, мы не можем, скорее всего, рассчитывать на поддержку Кремля, но у меня сложилось впечатление, что Кремль не будет работать на наше уничтожение. Весной этого года возникла идея – да, мы можем попробовать. Это было довольно поздно, потому что до объявления предвыборной кампании оставалось чуть более года, но я никогда не мыслил категориями одного-двух лет или одной избирательной кампании. Все мои программы для России рассчитаны на 15-20 лет, и я не собираюсь отказываться от стратегического мышления и сейчас. Такая политическая партия нужна будет вне зависимости от исхода выборов 2003 года. Кроме того, что те идеи, которые мы привносим в политическую жизнь, будут востребованы на выборах. Я убежден, что за них будут бороться, и многое из того, что мы предлагаем, будет растаскиваться по программам других политических партий, потому что мы попали в десятку с идеологией и с характером ее построения.

- Вы говорите, у вас будут растаскивать, а Вы не считаете, что растаскивать-то на самом деле будете Вы?

Сразу могу сказать, что генезис идей социал-демократов не зависит от того, что делали мы, а то, что было в «Яблоке» делали мы. Наши эксперты работают сегодня и с «Яблоком», и с СПС, и с Горбачевым. Мы не считаем нужным наши подходы закукливать на себе – дескать, вот какие мы оригинальные и умные. Для нас задача – чтобы эти подходы реализовывались всеми политическими партиями. Я даже не беспокоюсь, что нас лишат оригинальности. Сейчас, к примеру, очень многие начали говорить об образовании, о науке. Прекрасно и замечательно. Пусть они это делают, и мы будем это делать. Партия существует не для того, чтобы быть оригинальной и за счет этой оригинальности попадать во власть.

- На съезде вы говорили, что ваша позиция будет чаще совпадать с позициями других партий, чем им противоречить.

Во всяком случае, нам бы этого очень хотелось. К примеру, такую цель, как повышение качества образования, его доступность, могут разделять практически все партии, от СПС до коммунистов. И я не вижу в этом ничего плохого. Здорово, что мы идем вместе. Вопрос в другом. Может быть, у нас будут разные позиции по единому экзамену, по механизмам финансирования науки. Здесь надо бороться, но общая идея о том, что образование и наука должны стать ключевым местом в политике страны, должна принадлежать всем партиям.

- А предвыборная программа у вас уже готова?

Предвыборная программа, в сущности, есть в тех основных лозунгах, которые мы провозгласили на съезде. Многие формы этой избирательной кампании – это дело времени, ведь рекламная кампания и построение идеологии – разные механизмы. Технологические приемы никогда нельзя выработать заранее, они всегда привязаны к конкретному положению вещей. Никто не знает, как будут развиваться события, допустим, летом следующего года.

- Каковы основные пункты будущей программы?

На первом месте – образование. Образование является ключевым элементов в нашей программе. Образование нужно для развития науки, для воспитания эффективных управленцев, для решения практически всех вопросов в стране. Чем дальше развивается человеческая цивилизация, тем сложнее устроено общество, экономика, тем тоньше механизмы, которые там работают. С простыми, варварскими представлениями можно только ломать и разрушать. Сегодня невозможно с хорошим образованием начала века работать в современных высокотехнологичных производствах. Даже квалифицированный рабочий должен обладать большими знаниями, чем квалифицированный рабочий сто лет назад. Образование – это не только образование личных потребностей человека, это фундамент всей экономики.

Для экономики нужна наука: фундаментальная, прикладная. Старые технологии, помимо того, что они малоприбыльны, они еще и разрушающе действуют на окружающую среду. За 50 лет после Второй мировой войны человечество нанесло окружающей среде больший ущерб, чем за все предыдущие тысячелетия существования. На нас надвигается экологический кризис. Для того чтобы его предотвратить, надо понимать, что происходит в мире. Так что экологическая проблематика является для нас вторым приоритетом. Экономика должна быть экологичной.

Есть и другой кризис, который на нас надвигается. Он связан с демографическим ростом, с сокращением ресурсов, с дифференциацией доходов. Эта дифференциация чудовищна, фантастических размеров, и это ведет к социальным кризисам, к росту межнациональной напряженности, к росту терроризма, идеологии насилия. Это надо устранять.

Но решать эти задачи можно только тогда, когда в стране есть элита, когда есть государство, преследующее общенациональные интересы. В этом смысле, трансформация нашего чиновничества, которое бы не думало только о своем кармане, еще одна наша задача. Сегодня публичные политики думают на четыре года вперед. Покажите мне хоть одну политическую партию, которая бы ставила стратегические задачи! Я таких не знаю. Когда мы говорим о чиновничестве, горизонт планирования еще больше сокращается. Чиновник назначен. Чиновника могут снять завтра. Можно ли, к примеру, решать чеченскую проблему из расчета в полгода или год?! Эта проблема многолетнего разрешения, она ничуть не меньше, чем проблема Пенджаба или Ближнего Востока. А чиновнику нужно сегодня добиться эффекта, чтобы отчитаться наверх.

Государство должно создавать элитные центры для подготовки чиновников, армейских офицеров.

- Вы скорее теоретики, методологи. Иногда ваши слова непонятны простому человеку. Вы нашли себе сторонников? Кто они?

Вы со мной разговаривали? Сколько из того, что я сказал, было вам непонятно? Если на съезде выступают несколько умников, то остальные говорят вполне понятно. Конечно, есть вещи, которые очень трудно объяснять. К примеру, даже когда я говорю «инновации», вам понятно, а некоторым нет. Когда я говорил «экономика знаний» несколько лет назад в «Яблоке», меня высмеивали. На выборы мы будем выходить с такими словами, которые понятны всем. Все программы будут написаны максимально нормальным языком. Слоганы будут максимально доступными и простыми.

То, что мы говорим, понятно сегодня подавляющему большинству преподавателей вузов. В состоянии понять большая часть студенчества. Представители среднего и малого бизнеса, на которых мы опираемся, это люди, получившие неплохое образование. Мы рассчитываем не на неграмотных избирателей а, по крайней мере, на тех, кто может понять одну маленькую вещь: да, я шахтер, я колупаю землю в шахте, но я хочу, чтобы мой сын прожил другую жизнь.

- Вы считали своих потенциальных избирателей, проводили социологические исследования?

На пике интереса к «Яблоку» ему симпатизировали 18% избирателей. Это практически каждый пятый избиратель. Сегодня популярность «Яблока» как минимум вдвое ниже. Средняя популярность была в пределах 12-14%. По самым маленьким расчетам, 3-5% избирателей за «Яблоко» не голосуют и не будут больше никогда голосовать. Большинство из них не знают, за кого голосовать. Мы как раз та партия, за которую могут проголосовать эти люди. Но это еще не все.

Огромное количество людей, в частности, веривших, в то, что в прошлом, при коммунистическом строе, было правильное отношение к науке и образованию, голосовали за коммунистов. 14% коммунистических избирателей готовы были при определенных обстоятельствах проголосовать за «Яблоко». Как правило, это люди из академической среды.

Ну и, наконец, молодежь. Молодежь у нас почти не ходила на выборы. Я уверен, что мы сможем мобилизовать студенчество. Я думаю, в пределах 10% избирателей при определенных обстоятельствах могло бы проголосовать за нас. У нас есть избиратель, проблема в другом – сумеем ли мы до него дойти. Это зависит от того, будет ли у нас телевизор, будут ли у нас деньги, чтобы мы смогли донести нашу программу до каждого потенциального избирателя. А вообще у нас избирателей больше, чем у «Яблока» и СПС вместе взятых.

- Скажите, а не является ли создание вашей партии некой попыткой Кремля расколоть коммунистов - может быть, поэтому там к вам так лояльно и относятся? Не выступает ли СЛОН в роли второй «России» Селезнева?

Послушайте, если бы Кремль решил мне помочь, чтобы расколоть коммунистов, я циник, бы принял эту помощь. Ничего плохого в этом не вижу. Но, к сожалению, Кремль, по-видимому, создает «Россию» Селезнева, партию Брежнева, но…телевизор нам не дают. Мне кажется, что коммунисты в том виде, в каком они существуют сейчас, это тупиковое направление. Они будут, к ним надо относиться уважительно, как уважительно относятся к старикам, но перспектив у них нет. Если бы к нам ушли избиратели-коммунисты, я бы считал это своей заслугой перед Отечеством.

- Вы уже ставили перед собой конкретные задачи? Сколько мест в Думе планируете набрать?

Сейчас у нас самая общая постановка задач. Партия СЛОН должна быть представлена в парламенте. Сколько мест, это проблема развития избирательной кампании. С одной стороны, мы не знаем, сколько политических партий будет на выборах, скольких будет поддерживать Кремль и открывать им канал. Сколько будет искусственных партий, созданных для решения конкретных задач и хорошо профинансированных. Мы не знаем, пойдем ли мы на эти выборы самостоятельно или будем создавать коалицию. Все эти вопросы на сегодняшний день не решены и раньше, чем весной решать их невозможно.

- Вы все-таки человек опытный и наверняка догадываетесь, кого будет поддерживать Кремль.

Кое-что я могу сказать. Главная партия, которую будет поддерживать Кремль, это «Единая Россия». Планы там очень амбициозные. Во всяком случае, теоретически есть желание контролировать принятие всех решений за счет представительства «Единой России». Дальше – коммунисты. Какое бы давление на них не оказывалось, они соберут довольно высокий процент – порядка 20% им, как мне кажется, точно светит. Безусловно, будет представлена умеренная часть. Селезнев ли это будет или кто-нибудь другой, но их будут поддерживать, чтобы была альтернатива коммунистам, чтобы была хоть какая-то возможность перетягивания коммунистического депутатского корпуса в более-менее договороспособную группу. Против коммунистов я предвижу серьезные соединенные усилия разных групп.

Я не исключаю, что будут поддерживать Жириновского и ЛДПР, чтобы там аккумулировать маргинального избирателя. Или, скажем, для того чтобы от коммунистов люди откалывались не в пользу Анпилова, а в пользу Селезнева. Уже ясно, что будут поддерживать «Яблоко», так как совсем без представительства правого спектра в парламенте очень трудно. Это все равно как с неумытой рожей в светское общество. Думаю, что «Яблоко» свои 5% получит. Не исключаю, что будет достаточно доброжелательное отношение и к СПС.

Не исключаю, что будут какие-то экстравагантные решения. К примеру, Партия жизни. Кроме того, все говорят, что будет, возможно, поддержана партия социал-демократов. При таком большом спектре очень трудно встроиться, особенно, если часть этих политических партий скорректирует свои программы с учетом угрозы СЛОНа. Преодолеть 5%-й барьер будет очень сложно, особенно, если не будет достаточного финансирования. В таких условиях надо искать партнеров.

- Демократическое совещание, на ваш взгляд, не может быть партнером?

Попытка использовать Демократическое совещание как политический механизм обречена на неудачу. Никакого единого кандидата в президенты они выдвигать не будут, потому что вряд ли Явлинский будет приоритетным кандидатом, а если выдвинут другого, Явлинский все равно выдвинется. Договориться им не удастся.

А если говорить о парламентских выборах, то в Демсовещании люди таких разных политических взглядов, что объединить их совершенно невозможно. Этот механизм был придуман для усиления одной партии, потом к ней подключились и другие. В первом случае должна была быть неудача, да и сейчас ничего хорошего не выйдет.

- Какой будет оргструктура партии? Насколько продуктивным, на ваш взгляд, может быть институт сопредседателей?

Мы решили пользоваться традиционной системой – председатель, его заместители, Бюро, Центральный Совет. В принципе я бы приветствовал, если бы у нас развивалась система сопредседателей. Чем больше людей принимают основные решения, тем это разумней. Исполнительная структура, напротив, должна быть спланирована под одного руководителя, потому что во время исполнения дискуссий быть не должно.

Нам бы хотелось, чтобы как можно больше серьезных людей принимали участие в работе руководящих органов. Мы уже заложили такую структуру, как Экспертный совет, создаются региональные экспертные советы.

- Сколько у вас региональных отделений?

У нас 64 реальных отделения. Я не уверен, правда, что во всех 64 отделениях есть 50 человек, как положено по закону. Есть отделения, в которых за 300 человек, – Тамбов, Башкирия, Челябинск.

- В «Яблоке» вы занимались партстроительством. Насколько региональные отделения СЛОНа состоят из ваших бывших союзников по «Яблоку»?

Конечно, мы опирались на людей, с которыми работали в «Яблоке». Причем это пространство от Калининграда до Владивостока. Перечесть все регионы, где бывшие яблочники являются основателями наших региональных отделений, нельзя.

- В России голосуют за лица. В СЛОНе узнаваемых лиц, брэндов практически нет. Вы работаете над этим? Может, договариваетесь с какими-то известными людьми?

Вы правы. Из политической элиты практически нет людей, которых мы хотели бы видеть лидерами нашей партии. Наша задача – привести новые лица. Пусть их узнают уже в ходе избирательной кампании. Я думаю, что ставка на новую команду – это тоже очень специфический технологический прием. Что, к примеру, было с «Единством»? Там никого не знали. Голосовали за человека, за спиной которого маячил Путин.

В принципе если правильно построена кампания, если людям правильно предлагают команду, не обязательно иметь узнаваемые лица.

- Выборы дорожают, причем уже сейчас называются астрономические суммы предвыборных бюджетов. На что вы-то рассчитываете?

В 1997 году на выборах в Мосгордуму я пошел по так называемым пиарным компаниям, по политтехнологам. Мне называли цену одного избирательного округа – $250 тыс. (конечно, гарантий никаких не давали). Я почесал затылок и отказался. Фактически я имел возможность распоряжаться средствами ровно вдвое меньшими, чем нужно было для этой кампании по одному округу. У нас было 11 кандидатов, 4 из них стали депутатами Мосгордумы. Двоих из них вообще до этого времени никто не знал. Мы применили правильную технологию. Стоило нам это немного. При правильной постановке вопроса денег нужно меньше, чем предполагают другие. На прошлой избирательной кампании мы на «Яблоко» потратили денег на два порядка меньше, чем СПС.

- На выборах вашим конкурентом будет «Единая Россия». Вы вообще представляете, как в таких условиях проводить кампанию?

Сложно, но возможно. Побеждает не самый богатый. «Единой России» нужно много денег, потому что им не верят. Это чиновная команда.

Я думаю, что если у СЛОНа будет достаточно ярких людей в регионах, эта задача трудноразрешима, но разрешима.

- Вы консультируетесь с политологами?

Я политикой занимаюсь почти 40 лет. Я не думаю, что у кого-то в нашей стране есть сравнимый стаж. Кроме того, этим делом я занимался вполне успешно. Отсюда возникает некая моя самоуверенность. Я считаю, что консультации в том кругу людей, с которыми я разделяю взгляды, достаточно, чтобы не ходить за консультациями к другим.

Да, я рассказывал о партии Глебу Павловскому, как рассказывал правительственным, кремлевским чиновникам, депутатам. В ходе разговоров появлялись те или иные соображения, оценки, которые как-то влияли на принятие наших решений.