SLON-PARTY.RU :: Начало

Разделы сайта

Главная страница
Идеология

Программные документы
Темы сайта

Форум
Хроники СЛОНа

Анонсы, объявления
Последние новости
Пресс-релизы
Архив новостей
Стенограммы выступлений

Читальный зал

Статьи и интервью СЛОНов
СМИ про СЛОНа
Открытая партийная газета
Книжная полка

Сайты по науке и образованию
Руководящие органы
Лица СЛОНа

Персональные страницы
Адреса представителей
в регионах

Региональные организации
Выборы и участие во власти
Документы
Фотоальбом
Слоны в искусстве

Счетчики

Основной раздел

 

Что же делать с бюрократом?

 

Послание Президента России Федеральному Собранию затмило другое событие, состоявшееся чуть раньше – заседание кабинета министров, посвященное итогам работы по дебюрократизации экономики и дальнейшим планам в этой области. А ведь до того, как эти события произошли, именно программе, подготовленной ведомством Германа Грефа, возможной реакции на нее премьера Касьянова и других членов правительства уделялось отечественными СМИ пристальное внимание.

Правда, есть момент, частично объясняющий, почему состоявшееся обсуждение не стало, как ожидалось первополосной сенсацией: все ожидали скандала, борьбы «семейной» и «питерской» группировок в правительстве. Этого не произошло, и информационный бум прекратился.

В этой спокойной ситуации мы попросили двух членов партии СЛОН: генерального директора ИКЦ «Бизнес-Тезаурус» Олега Шестоперова и заместителя генерального директора НИСИПП Алексея Шеховцова прокомментировать, что же обсуждал кабинет министров 15 мая, какие вопросы были поставлены в докладе и как можно оценить результаты заседания. Надо сказать, наши собеседники имели некоторое отношение к докладу Минэкономразвития.

 

Доклад был посвящен проведению дебюрократизации и административной реформе, как я помню, вы занимались этими проблемами.

Алексей Шеховцов. Нам в последнее время пришлось готовить довольно много различных аналитических материалов, связанных с тематикой дебюрократизации и дерегулирования российской экономики. Это очень близкая нам тема, потому что непосредственно относится к регулированию предпринимательской деятельности, к малому бизнесу - тем темам, которыми мы постоянно занимаемся. Так что, можно сказать, тематика эта нам близка.

В последнее время очень многие ругают меры правительства, меры отдельных министерств, проводимые в рамках дебюрократизации. Возможно, ругают правильно, но хотелось бы обратить внимание на следующее: к моменту принятия первого пакета законов – середина 2001 года ситуация в области преодоления (а по сути - существования и насаживания новых) административных барьеров была очень сложная. Поэтому надеяться на то, что  за прошедшие с момента вступления в действие первых законов (а это менее двух лет) все резко изменится, не следовало. Другое дело, что и в принятых законах есть ряд недостатков, но на то есть свои причины. Мне кажется, наиболее важная из них – то, что пока в действиях, предпринимаемых правительством, не существует четкой координации между различными реформами. Получается, что реформа по дебюрократизации оторвана от других реформ. В то же время без реализации мер по административной, судебной, налоговой реформе добиться значимых результатов в области дебюрократизации очень тяжело.

Можно написать очень хорошие законы, но они не будут реализовываться на практике в силу нарушений чиновниками на местах А это связано с отсутствием четкого определения ответственности этих самых чиновников. И любой очень хороший  закон на практике может оказаться не реализуемым.

Таким же образом это можно говорить и о реформе федеративных отношений. Очень многие негативные явления, существующие сейчас, мы можем связать с тремя законами: о контроле, регистрации, лицензировании. Эти негативные явления связаны с ситуацией на местах: в регионах и особенно на местном уровне происходит игнорирование федерального законодательства.

Возможно, мои замечания не очень конкретны, но, мне кажется, именно эти факторы привели к тому, что никаких суперположительных результатов от принятия первых законов по дебюрократизации мы не увидели. Но, в то же время, отдельные, на мой взгляд, позитивные результаты действия первого из этих законов уже есть, и некоторые цели достигнуты.

Как я понимаю, в докладе, вынесенном на заседание правительства, высказывалась та же точка зрения: дело идет не так хорошо, как хотелось бы, законодательство не полностью отвечает поставленным целям…

А что можно  ждать после этого доклада?

 Олег Шестоперов. Во-первых, были обозначены причины, почему первые итоги не настолько однозначны, как хотелось бы. Исходя из них, предложены дальнейшие направления реформы. Одно из самых важнейших – контрольно-техническое регулирование. Этот закон в силу еще не вступил, но в дальнейшем он будет ключевым. Правда, для того, чтобы он заработал, правительство должно определиться с органами государственного контроля и надзора, поскольку предмет контроля будет меняться. Это, скорее всего, повлечет за собой слияние некоторых органов, перераспределение полномочий и изменение порядка контроля, что будет ключевым шагом к дальнейшему.

Сейчас готовится проект программы правительства по реформированию этих органов и перераспределению полномочий.  Эта программа будет реализовываться в тесной связи с принятием целого ряда законов, регламентирующих сферу технического регулирования. Правительству надо определиться с порядком принятия этих регламентов. Чтобы реформа пошла дальше, нужно в короткие сроки набрать критическую массу этих регламентов, чтобы перестроить систему, а не ограничиваться поверхностными изменениями, как это было с законом о регистрации.

Первопричина нынешних неудач – отсутствие порядка в органах государственной власти. И с законом о лицензировании тоже: сокращение видов лицензирования – шаг вперед, но с теми видами лицензирования, которые остались, все равно нет никакого порядка, потому что без проведения административной реформы эффективно действовать невозможно.

И второе. Я больше занимаюсь вопросами контроля, чем законами о лицензировании и регистрации. И в этих вопросах следующим шагом должно стать, на мой взгляд, наведение порядка с платными услугами, которые оказывают органы государственного контроля и надзора. Лучше всего, конечно, их вообще запретить. Но если они останутся (проведение всяческих экспертиз на платной основе), то необходимо, как минимум, разведение: платные услуги оказывают органы, у которых отсутствуют полномочия по проведению контроля, а контроль осуществляется исключительно органами, которым запрещено оказывать услуги. В дальнейшем большинство этих услуг можно и нужно выносить на свободный рынок. Это тоже программа реформирования органов государственного контроля.

Публично, когда общество готовили к этому заседанию, звучала, мысль, что необходимо менять закон о милиции. В свое время руководитель столичного Центра поддержки предпринимательства говорил: что из того, что мы делаем талоны на право проверки и вводим регламентацию, если милиционер пинком открывает дверь любого предприятия в любой момент.

А.Ш. Об этом и идет речь: многие меры в области дебюрократизации не могут ограничиваться конкретными законами в конкретных сферах - регистрации, технического регулирования и лицензирования. Здесь необходима координация шагов с кардинальными реформами в других сферах. Изменение закона о милиции очень четко ложится в рамки административной реформы. Сейчас очевидно, что необходимо четкое разделение понятий контрольной деятельности милиции и оперативно-розыскных мероприятий. Смешивание их и приводит к ситуации, когда милиция может открывать пинком любую дверь. Можно написать 10 законов о защите прав юридических лиц, где будет прописано: одна проверка в два года, но при этом никогда оперативно-розыскные мероприятия не попадут в этот закон – они регулируются другими законами. Поэтому необходимо четкое разделение различных сфер деятельности милиции. И законом о милиции, я уверен, дело не ограничивается.

Возможно, дойдет до того, что необходимо вносить изменения в Конституцию, чтобы данная реформа была эффективной.

О.Ш. Не будем пока трогать Конституцию, но для эффективных реформ нужен целый пакет законов.

Я вообще сторонник того, чтобы запретить милиции входить на предприятия. Контролировать наличие сертификатов, лицензий и так далее должны контрольные органы.

Но учтем то, что у нас все любят делать без разрешений, без лицензий, начиная от паленой водки и кончая ракетами «земля-воздух». Кто должен это проверять?

А.Ш. Очень важный момент, которого нужно добиться в результате реформы – устранение дублирования. Понятно, что контроль за устранением фальсифицированной, контрафактной продукции, за деятельностью без лицензии должен существовать в полном объеме. Но каждый предмет контроля, каждый объект контроля должен быть привязан к одной определенной службе. И реформа органов контроля и надзора на это направлена. Один из основных заложенных в нее принципов: один орган – один предмет контроля -  один  объект контроля.

Мне кажется, что сейчас очень большое количество органов, которые смогут каждый в отдельности объект или предмет контроля проверять. То есть можно спокойно без милиции закрепить за одним из органов.

Герман Греф, когда доклад был готов, заявил, что нашел 500 лишних функций у различных ведомств (Касьянов снизил это количество в два раза). Но ведь каждая функция – это интересы, это люди, их благосостояние. Сопротивление будет жестким.

А.Ш. Безусловно, я уверен, что административная реформа – вопрос длительного периода. Проводить эту реформу необходимо постепенно: существенное сокращение госчиновников и отрубание целого набора функций невозможно осуществить сразу. Это придется делать постепенно, и очевидно, что сопротивление будет в любом случае.

У нас распространена практика: те органы, которые принимают решение, эти решения и реализуют. Кто устанавливает правила контроля, тот контроль и проводит. Соответственно, без этих органов изменить порядок контроля, порядок обязанностей и ответственности невозможно. По одному этому процесс будет очень сложным.

О.Ш. Мне кажется, что наоборот надо все делать очень быстро. Длительное раскачивание лодки может привести к затуханию административной реформы.

А.Ш. В идеале было бы все провести очень быстро, но любая бумага должна пройти согласование всех органов, заинтересованных в той или иной степени в проводимых реформах. Причем многие из этих органов кровно не заинтересованы в том, чтобы что-то было изменено.

А может быть, не надо с ними в таком случае все согласовывать?

 А.Ш. Я думаю, что следующие этапы административной реформы приведут к изменению регламентов взаимодействия между органами. Но, к сожалению, на данном этапе все органы, каким-то образом заинтересованные в принятии того или иного нормативно-правового документа, должны его согласовывать.

О.Ш. Мы сейчас придем к вопросу о политической воле, поскольку устоявшаяся процедура не дает возможности государственному аппарату реформировать самого себя. Нужна внешняя сила, которая отрегулирует и проведет процесс.

Доклад на заседании кабинета министров прошел без сучка и задоринки. И это при всеобщем ожидании скандала. Как вы считаете, почему?

О.Ш. Доклад был очень качественный. То, что правительство продемонстрировало по его поводу позитивный настрой– очень важный шаг вперед. Не менее важно и то, что на обсуждение не выносились политические разборки между различными представителями правительства, различными министерствами.

Вообще была боязнь, что вторая волна дебюрократизации захлебнется, не начавшись. Сейчас даются более оптимистические оценки. Но вторая волна должна быть тесно связана с административной реформой. Хорошо менять процедурные моменты, но нельзя оставлять в неприкосновенности базис.

Беседовал Владимир Володин

 

Высказаться

Все права принадлежат авторам материалов, если не указан другой правообладатель. Разработчик и веб-дизайнер - Шварц Елена. Состав редакции сайта