Гражданская экспертиза

Шагаем вразброд

Татьяна Владыкина

 

Какой момент переживает российское общество? В сильном или слабом оно положении? Что меняется в наших отношениях друг с другом — на улице, в метро, в стране? На эти вопросы сегодня отвечает известный писатель Владимир Войнович.

— Владимир Николаевич, в одном из интервью вы сказали, что у нас гражданское общество находится в состоянии зародыша. Какое сейчас общество в России?

— Никакого. Гражданское общество еще не состоялось, потому что у нас недостаточно граждан, то есть людей, которые ощущают себя гражданами, ощущают свою ответственность перед собой, страной, историей.

Я последние лет пятнадцать смотрел на все происходящее с осторожным оптимизмом, и мне казалось, что Россия все-таки переходит в разряд демократических, свободных, цивилизованных стран. Но теперь вижу, что она просто застряла где-то на полпути.

На днях Путин сказал, что возвращения к прошлому не будет. И я даже верю, что он этого искренне хочет. Но у нас общество такое — оно совершенно не понимает правил демократического существования. Вот сейчас у нас появился сильный президент и как ему льстят, просто стыдно смотреть. Наши поп-стары, поэты, режиссеры, актеры — все валом повалили в эту «Единую Россию», конечно, не из каких-то там патриотических, а из чисто корыстных соображений. Даже если у нас появится самый сильный президент, самый демократичный, и самое разумное демократичное правительство — они с этим обществом не справятся, потому что оно все равно будет тянуть в свою сторону.

— Каковы, на ваш взгляд, критерии сильного общества?

— Свобода и демократия. На Западе (здесь, конечно, есть свои уроды) но в целом любые партии, входящие в коалицию, признают, что общество должно быть демократическим, что оно должно признавать свободы и права человека — это раз. Второе, все привыкли подчиняться закону. А что у нас? Помните, у Островского — как будем судить по закону или по душе? Так вот на Западе все понимают, что надо судить по закону. Есть закон, который определяет все. И люди живут по закону. В России же никто не живет по закону. Я сам, когда приезжаю, тоже не живу по закону, потому что невозможно. Достаточно выехать на дорогу — для мерседесов один закон, а для какого-нибудь «жигуленка» другой.

Если в Германии вас остановил полицейский, значит он остановил по делу, и вы от него не откупитесь. Если вы дадите ему взятку, он вас в тюрьму посадит. Коррупция, конечно, везде есть, но не таких чудовищных размеров. И она тоже мешает российскому обществу стать нормальным. Все, даже интеллигентные люди, не могут без взяток. Недавно мой знакомый рассказывал как ему удалось своего внука отмазать от армии и он, конечно, воспринимает это как положительное явление.

Понимаете, цивилизованное общество живет, сознавая свои права и обязанности. Сознавая, что ездить надо по правой стороне, а переходить дорогу на зеленый сигнал светофора.

Когда я первый раз оказался в Нью-Йорке, в аэропорту Кеннеди меня поразил следующий момент. Люди опаздывают на самолет, ставят машины как попало, а эвакуация машин там происходит немедленно. Я смотрел, какие лимузины хватали, и думал, что у нас (во всяком случае в то время) милиционер бы побоялся даже подойти к такой машине.

— Мне кажется, что один из показателей сознательности общества отношение в выборам. Можете предположить, как себя поведет наше общество на выборах?

— Вы знаете, оно сейчас подвергается такой массированной атаке официальной пропаганды (нечто похожее на агитпроп советский). Поэтому, мне кажется, выборы будут направленными и с заранее определенным результатом.

— А какое общество в Германии?

— Западное, цивилизованное. Германии, я когда-то написал, очень повезло, что ее разгромили в пух и прах. Немцы осознали всю чудовищность преступлений, совершенных государством. А у нас (кстати, это тоже очень важно) люди не осознали. У нас говорят все время о покаянии, а я бы сказал, что должно было быть общественное осуждение. Должен быть суд, который осудил бы режим.

Осудил и проклял его, потому что режим был кошмарный. А что у нас? А у нас и сейчас выступают депутаты Госдумы, которые держат в руках портрет Сталина. Прошлое не осуждено. Так как же может создаться нормальное общество, которое не знает вообще, не понимает человеческих ценностей и не знает само куда оно идет. Вот я придумал когда-то пародию на гимн: послушный российский народ под флагом трехцветным, орлом двухголовым и гимном советским шагает вразброд. Нельзя ходить с разными символами, надо идти в какую-то одну сторону.

Видимо, наш путь к цивилизованному обществу будет более долгим. Сейчас наше общество потихоньку цивилизуется. Взять хотя бы метро, раньше никто на выходе дверь не придерживал, тебе хлопали прямо в лицо этой дверью. Или выезжаешь на машине из переулка на главную улицу, идет сплошной поток, никто тебе не уступит, ты или стоишь на месте или с риском для жизни начинаешь втискиваться в него. А сейчас, я смотрю, двери придерживают, мерседесы уступают дорогу скромным автомобилям.

— Мне кажется, это исключительно столичные наглость и хамство.

— Согласен. Вообще в России, в провинции народ гораздо добрее, скромнее. Но и он тоже не может быть основой гражданского общества, потому что скромный, тихий и послушный. Слишком послушный.

— Как, по-вашему, гражданское общество должно реагировать на события, связанные с Юкосом?

— Люди должны понимать, что есть закон. Они могут не вникать действительно ли Ходорковский преступник, они должны дать возможность решить это независимому суду. Общество должно требовать открытого гласного суда, чтобы были представлены версии прокуратуры, версии адвокатов. Такой суд, чтобы мы могли поверить, что он не предвзятый. И тогда если Ходорковский виноват, он должен сидеть, а если нет, то должен быть на свободе. Но у меня лично, как и у многих, есть ощущение, что это акция, направленная на одного человека (или на одну компанию). Есть люди, которые находятся у общества под большим подозрением, чем Ходорковский. Почему именно он?

И потом, понимаете, гражданское общество может существовать только в условиях строгого разделения властей. У нас власти не разделены. Недавно Путин вызвал к себе председателя Верховного суда, ночью, куда-то на дачу. И этот пожилой человек, я видел по телевизору, стоял навытяжку, а Путин давал ему указания, что в судах дела разбираются слишком медленно. А дело в том, что ни в одном цивилизованном государстве ни какой президент не может вызвать председателя Верховного суда, у него власти нет такой, вообще скорее председатель суда вызовет президента, если возникают вопросы, как Клинтона или Никсона вызывали прокуроры.

— Как вам удается следить за событиями, которые происходят в России?

— По-всякому. Я, кстати, совсем недавно из Москвы приехал. А вообще, где бы я ни был, смотрю телевизор, читаю газеты, многое читаю в Интернете, так что я в курсе всех дел.

— Почему вы сейчас живете в Германии?

— Я живу и тут, и там. Но в Германии я провожу больше времени по семейным обстоятельствам. Моя дочь, которую вместе со мной выгнали, когда ей было семь лет, здесь выросла и для нее теперь эта страна стала родной.

Для меня это очень важно. Поэтому и мечусь на две стороны. Иначе я бы вернулся совсем. Хотя, знаете, сегодня я бы подумал — возвращаться или нет.