- Владимир Петрович, целый ряд наших СМИ опубликовал комментарии к аналитическому докладу, помещенному на открытом сайте ЦРУ. Доклад посвящен прогнозу: что произойдет в мире до 2015 года. О России там говорится, что к этому времени она распадется на 6-8 государств.

И, надо сказать, наши товарищи, в основном, господ из ЦРУ поддержали. Так в «Независимой газете» группа ученых опубликовала статью, где уверяет нас, что это случиться, если Россия не перейдет к постиндустриальной экономике.

- Во-первых, я не могу комментировать доклад ЦРУ, поскольку я его не видел и не читал, а упоминания отдельных цифр, предсказаний судного дня, они сами по себе не очень-то информативны. Я подозреваю, что в ЦРУ сидят серьезные аналитики. Там, вероятно, существуют некие сценарные проработки, и я подозреваю, эти сведения выдернуты из худшего сценария.

- Вячеслав Владимирович Игрунов, который, оказывается, не знал о докладе ЦРУ, сказал, что совсем недавно написал примерно такую же статью. Он уверяет, что, если это случится, то только под воздействием США на Россию. (См. интервью Игрунова - прим. ред.)

- Ну, я так не считаю: по-моему, строить такие предположения, значит считать американцев за круглых идиотов. Ведь дестабилизация нашего гигантского геополитического пространства, непосредственно примыкающего к быстро растущему Китаю, породило бы колоссальную дестабилизацию во всем евразийском регионе. И представить себе, что при таком развитии событий Китай не подключился к нему, практически невозможно. Учитывая прилегающие к Китаю гигантские территории с потенциальными запасами углеводородного сырья, мне кажется, что такие темы даже не интересно обсуждать. Я полагаю, что можно, конечно, заниматься интеллектуальными упражнениями и рассматривать какие-то сценарии, при которых эта угроза реализуема, но вероятность ее я считаю ничтожной. Не потому, что она вообще невозможна, а исходя из тех тенденций развития России, которые мы сегодня наблюдаем.

- Сегодня в Интернет-газете «РБК-Дейли» Виктор Макушин, президент промышленной группы «МАИР», заявил: "…Наша коррумпированная, «импотентная» элита угробит страну. …Мы стоим у последней черты...Еще несколько лет такого реформирования – и Россия неизбежно потеряет реальный суверенитет, ее ресурсы будут поделены, вероятно, США, Европой и Китаем".

- Я читал это. Он выражает достаточно распространенные в новой бизнес-элите настроения, и это как раз говорит против такого сценария. Это говорит о том, что срабатывает феномен, который мы наблюдаем последние четыре года, феномен массовой поддержки Путина, феномен отказа политиков 90-х годов. Я бы сказал, срабатывает инстинкт самосохранения нации. Сегодня, мы видим: настроения поменялись настолько, что так называемые олигархи, которые несут значительную долю ответственности за то, что приватизация экономики перешла в приватизацию государства и политики, готовы обсуждать и выступать с инициативами о новых формах партнерства государства и бизнеса. Таких формах, когда государство возвращается к роли, которую оно играет в любой стране мира, включая США и европейские страны. Это роль старшего партнера.

- Но ведь во всех развитых странах крупный бизнес оказывает влияние на политику. Не так, конечно, как у нас, когда время от времени тот или иной олигарх пытается стать «самым главным дядей», но занимается: поддерживает партии, кандидатов в президенты, отряжает своих людей в выборные органы, да и в исполнительную власть тоже. Более того, исполнительная власть на Западе с удовольствием привлекает в свои ряды представителей крупного бизнеса, разумеется, на оговоренных законом условиях.

- Они, во-первых, это делают в системе, где не существует такой сверхконцентрации экономической власти в руках очень немногих лиц, как в России. Такого нет ни в одной стране мира. Когда такая ситуация складывалась в США на рубеже XIX – XX веков, там были приняты очень жесткие антимонопольные законы. На этой антиолигархической волне возникла массовая демократическая партия США. И тогда все-таки применили политическую силу, чтобы сломать олигархическую систему. В результате в Соединенных Штатах есть очень мощный большой бизнес, имеющий большое влияние, но он не является клубом из десятка избранных: это сотни компаний. И поэтому они соревнуются, они действуют, но они действуют внутри стабильной политической системы, в условиях очень жестких ограничений на суммы, которые отдельная компания может внести в избирательный фонд, при полной прозрачности всех этих взносов. При этом говорить о параллелях между ними и нами крайне неуместно, учитывая практику финансирования политических кампаний в России.

- Между прочим, только что Кудрин в Лондоне сказал, что олигархи вообще должны уйти из политики.

- Это сегодня – абсолютно правильная позиция. И абсолютно правильно поступает Путин, именно потому, что сегодня задача - сломать сложившуюся модель. Полностью разломать систему влияния и контроля суперолигархов над политиками и государством – эта задача в значительной степени уже решена. Но теперь нужна новая формула цивилизованного партнерства. Бизнес, иногда грубыми методами, уже заставили отказаться от претензий на приватизацию государства, теперь государство, вернувшись, национализировав в значительной степени (до конца еще далеко) приватизированное общество, может выступать от имени общества, выстраивать партнерские отношения. Легитимность государства уже такова, что оно может ставить условия большому бизнесу, и он готов эти условия принимать.

- Но, в отличие от Америки, мы должны все время опасаться того, что ситуация вернется, к примеру, в 70-е годы.

- Проблема маятника есть всегда. Но в 70-е годы вернуться невозможно, хотя бы потому, что тогда было идеологическое государство, было тоталитарное государство. Ни тем, ни другим нынешнее государство не обладает и вряд ли сможет обладать. Но то, что в этой ситуации возврата мы должны пройти через точку авторитарного, это даже не вопрос для обсуждения – тут, как говориться, «выгляни в окошко».

- С окошком-то как раз все понятно. Но есть и вопрос: как Вам нравится то, что Вы там видите, за этим окошком.

- На самом деле, мне многое не нравится, что творится за этим окошком, но мне гораздо менее нравилось то, что за ним творилось в предшествующий период. Во-вторых, я просто не вижу другого варианта, при котором сценарий, с которого мы начали разговор, стал бы маловероятным. К сожалению, другого варианта нет.

- Понятно, что тот сценарий неприемлем...

- Виноват, но мы находимся не в ситуации выбора между хорошим и очень хорошим. Мы находимся в той ситуации, в которую нас поставило историческое развитие. В ситуации, которая была создана развалом государственной машины, произошедшим в 90-е годы, тем, как была проведена в 90-е годы приватизация. Это то, что мы получили. Я, конечно, понимаю, что было бы хорошо, если бы это двигалось в сторону нормального разделения властей, политического плюрализма и развития публичной политики. Но это тоже эффект 90-х годов – полная дискредитация, полный провал всех политиков, появившихся в те годы. Это не Путин и его власть разрушили правые партии, это народ за них не проголосовал. И тут никаких иллюзий быть не может.

Беседовал Владимир Володин

Все права принадлежат авторам материалов, если не указан другой правообладатель. Разработчик и веб-дизайнер - Шварц Елена. Состав редакции сайта